（湃客Talk）人类强加给动物的命运？
自然界里，人类似乎站在了食物链的顶端，飞禽走兽都逃不过变成“盘中餐”的结局。但它们真的别无选择吗？还是说，这都是人类强加给动物的命运？道德观念不断进步的今天，人类对待动物的方式是否也该脱离“弱肉强食”的成规呢？
「湃客Talk」第5期请来了“澎湃·镜相”写作大赛的两位获奖者——杜梨和顾斌，在「湃客读者群」内分享了自己成为动物保护主义者的经历，回应了外界对于动物权益和素食群体的质疑。保护动物，并不需要建立乌托邦式的生态联结，而是为了地球，为了人类的未来，对生命持一颗敬畏之心。
无论是吃素还是做动物保护，我们都需要学会管理，并且克制一下自己的欲望。
“美食”不过是一种温和的麻醉品
我属于（素食者）里面的一个分支（鱼素者），吃海鲜和鱼类。我曾在一本书上看过一句话：“他明天要去寺庙，这么多年，他一直吃素。” 不知为什么，这句话就突然打动了我。当时我就想，我也要吃素。做出这个决定的时候，我还没有到13岁。当时，我的家人只觉得我标新立异，不仅不支持我，还经常责备我。
那时，普遍社会的理解水平到不了现在这样。很多人都会认为，你是信了佛才会这样的。近几年来，地球环境急剧恶化导致生态灾害加剧，经济水平提升带来中产阶层生活方式和人造肉的兴起，以及人们对乔布斯等公众人物的慕强，素食才慢慢走向公众的视野。
成长过程中，我遇到过太多对素食者敌对，嘲讽，不屑的人。我听过最多的话是，“好不容易花了几十亿年进化到了地球食物链的顶端，你却告诉我要吃素？” 我想强调的是，作为杂食动物，人是有选择的。人类文明赋予了人类更多的选择权，进化到食物链的顶端，面临的食物更加多元，但没必要每一种都要去吃。我们也可以let them alive， let them go。
我有次去一个植物学新书的发布会，植物学家史军说，他曾经带一帮中国人去了肯尼亚。大家坐在吉普车里，就有人问，“这么多动物，他们不吃吗？”史军哭笑不得。并不是所有动物，生来都是作为人类的食物而存在的。
的确，中国是一个食物种类非常丰富的国家，但同时它也曾经饱受磨难和战乱。根据科学研究表明，我们的战争焦虑和饥饿等生理灾难和创伤都是会遗传下来的。因此有些人看到动物，第一时间想到吃也很正常。心理学家武志红也说过，这是国民整体状态尚在口唇期的一种表现，我们仍在马斯洛的基本生理需求处徘徊。
素食有助于减少畜牧业的碳排放量，帮助地球减轻负担。最近兴起的人造肉，从制造到运输所产生的碳排放量，是传统畜牧业养殖业的三分之一。
我们最近都在关心非洲猪瘟。《参考消息》报道，去年为了防止猪瘟侵扰，很多农户在猪出栏之前就将其宰杀送进产业链，这才维持住了去年的全国进口猪肉总量。
在全球肉食需求量激增的状况下，我们应该担忧的不是非洲猪瘟让我们吃不上猪肉了，而是滥用抗生素的问题。全球的肉食产业链奉行一条准则：只要牲口不生病，就会一直加大抗生素的用量。
大剂量的抗生素导致了动物出现耐药菌株。当动物出现耐药菌株时，菌株很容易向人群中转移。这代表动物健康没有保障，人类也可能面临风险。
韩寒说过，喜欢就是放肆，爱就是克制。我希望我们可以克制一下自己食肉的欲望。即便对动物没什么感觉，但至少为了地球、后代和自己的健康，我们可以选择一两顿素食，无伤大雅。Less is more.
不要一时兴起去做某些事
谈到动物保护，其实我在这方面做的事情，是大家都可以做到的。
我做的大致是：每个月定时给亚洲动物保护协会猫狗基金捐款、做义工、朋友圈转发流浪猫狗信息，有钱的时候出钱救治，实在超出能力范围，就帮忙转发呼吁。
我同时也是一名环保小说家，会在小说里尽可能地探讨关于动物虐待、猫狗肉的贩卖、皮草制造、实验伦理等一系列环保和自然相关的话题，将对此的思考延伸到文本中去。我希望借此引起更多人对我们地球的重视，和对环境保护的共鸣。
在这我想讲两件特别有意思的事情。今年五一，我们去上海动物园，发现即使有志愿者劝阻，仍有不文明游客投喂南美貘。雌性南美貘花花在吃掉一个游人啃得特别干净的玉米棒之后，又顺带着吃了塑料袋。期间还有人不顾我们的劝阻，揪打花花的鼻子和脸。貘的脾气是真的好，它疼但是它不会说。
大家都知道，动物误食塑料可是会致死的。于是我立刻发微博说了这件事，也私信了上海动物园，希望他们尽快处理这件事。但是我没有收到回应。我的好朋友栗鹿就在豆瓣的八卦小组发了这个消息，很快组里炸开了锅。在舆论压力下，上海动物园把花花和它的儿子带回了笼子，给它们喂了润滑剂。过了两天，它们排泄出来了。
此外，我还在创作版画。我打算做一个系列，叫《中国动物》。第一张就是根据玉林屠宰场的一只紧抓在在笼子上的猫咪为原本制作的。
其实动物保护这件事就是量力而行，我们可以做很多力所能及的事情，不给自己的生活增加过多负担。对于城市居民来说，我们尤其需要警惕各种小视频里对宠物的宣传。大家可以去看一下各种关于动物收养信息，大多都是人们因为各种原因养了没多久，最后宠物被放弃。
所以从一开始，大家如果没有条件的话，就不要饲养。比如我认识的一位房山大爷，巅峰时期收养了80-200只猫咪和100多只狗。可是大爷没有给猫打疫苗的意识，这些猫咪很多都得了鼻支和口炎，每年过冬都死一批，现在只剩30多只了。
无论是购买，收养，还是慈善，我建议要是超出了自己的能力，大家都要三思而后行，不要一时兴起去做某些事。不然这让自己变得很累，动物也会很可怜。我们可以从小事一点一点做起，比如：买咖啡可以不要塑料盖，不吃外卖，随手关灯，空调夏天调到26度、冬天调到16度，多坐公共交通工具，弹性吃素。大家应该尽量为后代或者人类的未来而努力。
我成为动物保护主义者既有必然性，也有偶然性。
“死亡”在我面前，并无人畜之分
我从小对死亡这件事情比较敏感。在幼儿园大班的时候，有一年暑假，我爸带着我和表哥去了上海自然博物馆，大堂里有一具马门溪龙的骨骼。我在参观后的当晚就经历了一个“博物馆恐怖夜”。整个晚上，我脑子里都是博物馆里那具楼兰女尸的形象，就是一具裹着亚麻布的白骨。那应该是我第一次看到真正的人类的骨骸。
后来我看了一部电影，叫《霹雳五号》。其中有一个场景，是霹雳五号看到花园草坪上的蚂蚱在跳跃，它就跟着模仿，可是不小心压到蚂蚱，把蚂蚱压死了。霹雳五号不明白为什么蚂蚱不跳了，电影里的男主人公就告诉它蚂蚱死了。霹雳五号这才知道“死亡”这个概念，而且变得很忧伤。
在我10周岁生日前，我奶奶因为肝硬化、肝腹水，在痛苦中去世了。那时候我就特别想要成为一名医生。前一段时间，我看到一篇文章里提到奥地利心理学家阿尔弗雷德·阿德勒的一个观点，在童年时就立志行医的人大多是在那个成长阶段目睹过亲人的离世。当时我就有一个心态，非常害怕死亡，既害怕自己死亡，也害怕亲人死亡，但是每个人又难免会经历长辈的一一离世。
在初中阶段，我读了一些诸如《中国神仙故事大观》之类的书，一度比较迷恋道家修炼方式。当然，我不可能跑去终南山辟谷打坐，我能做的不过是学习道家吃素食。
还有一个很重要的原因是出于对动物的怜悯。初中生物课要解剖青蛙，我下不了手，下课后青蛙被我偷偷放生了。这是为数不多需要我自己动手杀死动物的时刻。而观摩杀死动物的场景就要多一些。我相信大多数人都见过家里长辈屠宰禽类和鱼类。我每次听到它们惊恐绝望的啼叫，看到它们不顾一切地挣扎，就会觉得非常难受。
但其实素食很难坚持下去。因为我的父母都不是素食者，他们不但不会对我的素食尝试提供方便，还会把我当脑子进水了来反对我。在大多数家长看来，小孩子要身体健康就要吃肉吃鱼吃蛋喝奶。
作为素食者，并不需要牺牲健康
孟子说过，“君子之于禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉。是以君子远庖厨也。”可以说在很多年里，我一直处于一种非常矛盾的状态。如果我为了自身的利益，把它们当做食物，我并不能做到心安理得。如果我拒绝这些食物，我是否能够保持健康，我如何抵御他人的反对？最终我在《动物解放》这本书里找到了这些问题的答案。
《动物解放》主要从三个层面论述了动物保护的合理性和必要性。
第一个层面是伦理层面，我们是不是能够像摒弃性别歧视、种族歧视那样消除物种歧视，将能够感知快乐和痛苦的能力作为我们平等看待物种的先决条件。如果我们接受这一点，那么工厂动物、实验动物以及其他所有动物就能够得到解放。第二个层面是从地球环境层面来考虑，工厂化养殖动物作为我们食物的模式是地球环境无法承载的，最终将会威胁到人类的可持续发展。第三个层面是从人类个体健康的层面来判断，素食对我们的健康是利大于弊还是弊大于利。
在接受书中的观点之后，我从2009年12月开始成为了蛋奶素食者。就是除了素食以外，我只吃蛋和奶。当然这还不能算是严格的素食者，不过可以算是一个走向动物保护的起点。
在思考素食问题的同时，我也阅读了一些对动物保护答疑解惑的书籍和影片。书籍包括了上面提到的《动物解放》和作者另外一本著作《生命如何作答》、柯林·坎贝尔《中国健康调查报告》、赖恩·贝里的《经典素食名人厨房》、乔纳森·萨弗兰·弗尔的《吃动物一个杂食者的困惑》、哈尔·贺扎格《为什么狗是宠物？猪是动物？》等等。与探讨物种歧视理念有关的影片有《第九区》、《世界之战》、《亡命鸡礼花》、《海豚湾》、《猩球崛起》、《玉子》等等。
为了避免反对，我在2014年利用业余时间学习了国家公共营养师的课程，并且获得了二级证书。通过学习，我发现素食者比较容易欠缺的是哪些营养素，而这些营养素能够通过何种不依靠摄入动物食品的途径获得补充。对于严格素食者来说，了解这些非常重要。而对于像我这样的蛋奶素食者来说，基本上不用担心营养素的缺乏。除了公共营养师的课程，我也学习了健身教练的课程，也获得了健身教练证书。
我做这些是希望通过理论和实践相结合的方式，去证明素食的可行性与合理性。作为素食者并不需要牺牲健康。实际上，有一些我们比较熟悉的优秀运动员都是素食者，或者说从曾经的普食者转变为素食者。比如网球界的威廉姆斯姐妹、田径界的卡尔·刘易斯，还有自由攀岩运动员亚历克斯·霍诺德。而在体育界之外，柏拉图、达·芬奇、雪莱、萧伯纳、甘地、詹姆斯·卡梅隆等人也证明素食并没有妨碍他们在哲学、文学、政治、艺术领域获得同普食者一样的成就。
当然，素食只是动物保护的一部分。除此以外我也不再购买皮革制品，不再购买牛仔裤。近几年我也撰写一些关于素食和动物保护的内容，通过微信公众号发布。最近有上海本地几个救助流浪动物的组织约稿，撰写的主要是救助流浪猫、流浪狗的相关内容。我觉得这也是个非常好的机会，能够让我更多了解身边的动物保护运动。
这些就是我成为动物保护主义者的大致经历。其中的偶然性是我邂逅《动物解放》这本书，其中的必然性是其实在那之前我已经存在着困惑寻求答案。
以下为读者群问答：
一谈“动物保护”，人和动物就无法平等
@樂一：对于政府出钱救助流浪动物一说，社会上还有很多人在等待救助，是人重要还是动物重要？
顾斌：从动物保护主义的核心原则来看，是要在改变种族歧视、性别歧视之外改变人类的物种歧视。人类整体和动物整体是同样重要的。但对于改变人类社会的问题，并不都能通过募捐来解决，比如性别歧视和种族歧视。同样，改变物种歧视也不是单靠给动物保护组织捐款就能解决的。如果说，因为社会上有很多人要获得帮助，所以动物保护这件事情要等到全人类都不需要帮助的时候再做，恐怕那时候是全人类都要帮助的时候了。
@辶C：动物保护的要义是人与动物的平等。“宠物”一词已经暗含了人和动物之间的不平等关系。那么养宠物是动物保护吗？
杜梨：我们为什么去保护动物？首先它们已经是弱势群体。从这一点出发，它们所获得的权益就无法与人共等。一旦提到了动物保护，人就无法和动物处在平等的状态。
养宠物可以引申到动物园应不应该饲养动物。在灾难来临的时候，动物园养动物可能起到保护华南虎、犀牛之类物种的作用。但大部分动物处在野外环境才更加快乐。不过现在野外的盗猎现象也非常严重。非洲国家的自然保护园里有很多墓碑，都是为那些反盗猎者竖起来的。在一个连人都不安全的环境里，动物又怎么能手无寸铁地反抗人类呢？所以此时动物园就起到了作用。
我们可以不用“宠物”这个词。有些人会把宠物当成平起平坐的“人”，如他们的亲人，甚至赋予宠物比亲人更高的地位。每个人对宠物都有不同的定义，比如我家的灰喜鹊，我就会把它当做我的姐妹。它是完全自由的，我们各方面的待遇是一样的，它在我家也没有笼子。如果大家能给宠物想要的权利，而不是把大家认为对它好的权利给它，这样就很好了。
@方蕾：人也是动物，那么如何谈论动物保护？植物也是生命，我们该怎么看待植物生命？
顾斌：人当然是动物，也是食物链当中的一环。那么我们所谈的动物保护，到底保护什么呢？如果说动物保护只是单纯保护动物不被人类屠杀、虐待，那么必然会引起一些问题：食肉动物捕食食草动物，我们要不要去保护呢？我们是该保护食草动物还是食肉动物？我们应该为了保护食草动物去消灭食肉动物吗？还是我们应该进一步为了保护植物去消灭食草动物呢？
对此《动物解放》这本书已经有了充分的思考和论证。动物保护指的是平等对待跟我们一样能够感知痛苦和快乐的动物。人类只需要停止对动物权益的侵害，而不需要去充当自然界的警察。我们不用去干涉食肉动物捕食食草动物，也不干涉食草动物食用植物。除非由于某种特殊情况，局部的生态圈里出现了失衡，那么人类可以进行有限的干预，但不包括为了纠正失衡而去捕杀动物。
那为什么植物有生命，但是素食者还会以植物为食？我相信提到这个问题的人当中，只有极少数是发自内心地去关心植物利益。大多数人是为了推倒一个观点：既然素食者吃植物，那么普食者为什么不能吃动物？首先，植物和动物都是生命。但是，植物没有大脑，没有中枢神经系统。它们有各种感知外部世界的方式，也有触觉，但不包括感知疼痛的能力。这是目前植物学界的定论，感兴趣的朋友可以参阅《植物知道生命的答案》这本书。
其次，即便未来研究发现植物感知疼痛的能力被我们低估了，那么素食者吃植物依然是对植物伤害较少的行为。因为普食者所吃的肉来源于食草动物，无外乎是猪、牛、羊、禽类，当然还包括一些鱼类。这些动物吃进的食物中，大部分能量都被浪费掉了。
有数据显示，大约800公斤的植物蛋白只能转化成50公斤的牛肉。养殖鲑鱼所需要的能量，是它作为食物能提供的能量的40倍，对于龙虾则是200倍。就我们所吃的一切东西而言，生产鱼和肉等食品所消耗的能量是生产素食品的2倍，是不含蛋奶制品的全素食品的4倍。这些数据来自于地球之友的前任会长大卫·基曾经公开发表的文章《餐桌上的地球》。
目前全世界的牲畜数量是人口的三倍。全球超过10亿的人口生活在饥饿中，而世界上38%的谷物都被用作于饲养牲畜，谷物中90%的营养成分又变成了粪便。这些数据也来自于大卫·基的《餐桌上的地球》。口口声声看重植物生命的人，通过吃肉在更加高效地消耗植物。
这时候也许有人会说，我们吃掉那些食草动物不是在保持生态平衡吗？这些数以亿计的食草动物都是因为要满足人类的口腹之欲被生产出来的，这个规模本来就是对生态平衡的破坏。用一件不正确的事情去纠正另一件不正确的事情，并且永远重复这个过程，似乎不能算是一种能让人信服的解决之道。
@李德敬：光是保护动物而不提倡吃动物，到了一定时候，人类不会受到动物的威胁吗？人类物种会变异吗？
顾斌：我想这个威胁更多指的是，过多的动物会挤压人类对资源的利用吗？我们现在饲养的动物，实际上都是人工养殖的。我并不建议把这些人工饲养的动物全部放归到自然环境中去。如果大家把大量的、集中饲养的动物放到自然环境中，这一定会对自然环境产生压力。今天我们说要动物保护或者素食，并不是全世界的人一下子都能接受这个理念。这是一个逐步发展的过程。越来越多的人素食，加上普食者把工厂里库存的动物吃完之后，我们不再饲养新的动物，那问题就解决了。不存在我们不吃动物，动物就越来越多，而挤占了人类的自然资源。
关于人类物种变异的问题，我觉得更多的考虑可能是，人类是杂食动物，荤素都吃，那么未来只吃素食的话，会不会对人类基因产生影响呢？
从短期来说，不可能产生影响。我们吃进去的所有食物，不管是植物还是动物，都包含了生物的基因。但这些生物基因是不会影响到人类基因的。这些生物的基因会在人类的整个消化过程中被破坏掉。
我们仍需 “开拓者”
@俞诗逸：对于相对激进的动物保护主义者，例如强调不能给城市猫狗结扎（影响其快乐感），或者非法毁坏动物皮草制品的行为，您有何看法？
杜梨：大家可以先看看PETA这个善待动物的组织。在崇尚中庸的中华民族看来，这个组织是极端的。他们对员工有些要求，比如要求员工的所有使用物品不能含有动物成分。只有放弃所有的动物制品，你才可以成为PETA的员工。这在现代社会中，很多人是达不到的。
同样，激进的动物保护主义者不愿意给城市猫狗结扎，这点我觉得不对。猫狗的繁殖能力，尤其是城市的流浪猫狗，其影响是非常大的。它的繁殖能力非常强，不仅会造成非法动物的贩卖，也会导致人类的饮食得不到保障。
我对动物皮草制品是持反对态度的，但破坏他人生产又是另一个方面。从法律上说，他们可能违规了。从环保主义角度来说，小部分的毁坏实际对整个产业链造成不了多大影响。尤其在欧美，这些极端行为很常见。
我认为，任何一件事情的推进人类为何要吃素食餐饮食物，或者说人类社会上的每一次进步，都是有特别激烈的思想在促使这件事情往前走。没有这些开拓者，就不会有后来的跟进者。
@笛子：您认为动物保护需要详细的法律条文来制约公众行为吗？
顾斌：我赞同对动物保护进行立法。我国在1989年颁布了《中华人民共和国野生动物保护法》人类为何要吃素食餐饮食物，这项法律并没有涵盖伴侣动物、工厂动物、实验动物、娱乐动物和工作动物。对于反对虐待动物这一行为的大众来说，如果要亲自去制止的话，可能会触及法律。早在2009年9月份，中国社科院常纪文教授就领衔起草了《中华人民共和国动物保护法（建议稿）》。该建议稿的保护对象涵盖所有的脊椎动物，对各类脊椎动物福利保护都进行了细致的规定。然而，最终什么时候会颁布还是一个未知数。
本期嘉宾/杜梨顾斌
整编/周双玲实习生罗炜熠胡雅婷
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